Třiapadesát let v sobotu uplyne od invaze vojsk Varšavské smlouvy do Československa. Obrázek, který si o událostech z roku 1968 neseme z hodin dějepisu, je podle historika Michala Stehlíka příliš zjednodušený. “Máme tady slabého Dubčeka, váhajícího Brežněva a ostré jestřáby kolem nás,” vysvětluje profesor, který se rozhodl kandidovat letos na rektora Univerzity Karlovy.
Ve svých projektech vyvracíte mýty a fámy o historii. Jaké se vážou k invazi vojsk Varšavské smlouvy 21. srpnu 2968?
Pořád se bere jako ohromné překvapení, že tady v noci z 20. na 21. srpna přistály antonovy a přijely armády. Společnost možná byla v šoku, ale vedení komunistické strany Československa ne – nejméně od jara čelilo velkému tlaku včetně vyřčených i nevyřčených výhružek.
Čili první mýtus: invaze spadla z nebe. Druhý tradovaný mýtus je oblíbený personální souboj mezi hodným Dubčekem a zlým Brežněvem – Brežněv sem pošle tanky a chudák Dubček je zklamaný.
Přesně tak jsme se to učili ve škole.
Když se člověk podívá pod povrch a srovná představitele komunistických zemí, zjistí, že Brežněv nepatří k prvním jestřábům, kteří chtějí okupaci. Vůbec ne. On je pod tlakem lidí kolem sebe – Alexej Kosygin, Michail Suslov a další. Ale hlavně, mezi největší jestřáby patří šéfové stran zemí kolem nás: Walter Ulbricht v NDR, v rámci Varšavské smlouvy pak komunistický vůdce Bulharska Todor Živkov. Jsou mnohem ostřejší a bojí se, že cokoliv se stane v Československu, může se přelít k nim. Stejně jako k Polákům nebo Maďarům.
Takže druhý mýtus je, že někde sedí zlý Brežněv, který svraští své pověstné obočí a pošle sem tanky. Ale on je možná v té téměř poslední řadě, už nemohl jinak. Věděl, že to bude diplomatický průšvih, jiní tlačili výrazněji. Další věc, Pražské jaro nazývám mimoběžnostmi.
Proč?
Celé skupiny si nerozumějí. Komunisté připraví akční program, ale společnost už chce dávno něco jiného. Zůstali v logice komunistické strany, zatímco společnost už by nejradši demokratizačně běžela k obnovení jiných stran a k volbám. Prostě se nepochopili. A nepochopení, klíčové pro okupaci, pak nastalo při jednání v Čierné nad Tisou. Brežněv odjede s přesvědčením, že se s Dubčekem dohodl, co všechno udělá: odvolá Jiřího Pelikána z vedení televize, zavede znova cenzuru, přituhne režim. A Dubček odjel s tím, že se to časem nějak dohodne a nějak se to udělá, než bude v září sjezd. Pak si dvakrát telefonují a Brežněv mu pořád opakuje: “Proč jsi to pořád neudělal?” A Dubček: “Já se musím poradit s kolektivem.” A Brežněv: “Ale tys mi to slíbil.” A Dubček: “Ale ten kolektiv!”
I toto je mimoběžné. Když se po čtyřdenním jednání rozejdete od stolu a obě strany si myslí něco jiného, tak to taky nemůže dopadnout dobře.
[greybox] prof. Michal Stehlík (45)
Je český historik a slovakista, působící na Filozofické fakultě
Univerzity Karlovy v Praze, kde také působil v letech 2006 až 2014 jako děkan.
Zabývá se především českými dějinami 20. století. V letech 2014 až 2015 byl
předsedou Rady Českého rozhlasu, zastává také funkci náměstka generálního
ředitele Národního muzea.[/greybox]
Jak zpětně hledíte na Dubčekovu roli?
Jeho postava představuje další mýtus – nechci být antidubčekovský, ale za mě je prostý komunistický aparátčík s hezkým úsměvem, který si prožil svoji stranickou kariéru a pak se dostal do čela jako kompromisní kandidát. Je super na první stránky magazínů – když skáče do vody, nebo se usměje na tribuně. Ale vůbec to není politik. Není schopný rozhodovat, je měkký, pod tlakem. Neměl se kde naučit politického jednání, žil v komunistickém aparátu.
I mýtus Pražského jara je mýtus usměvavého Saši, což není žádný lídr. On tam tak nějak dopadl a po roce spolupodepíše pendrekový zákon (zákon z roku 1969, který legalizoval krvavé zásahy proti demonstrantům, pozn. red.) a zůstane v systému.
To období je plné mýtů sestavených do jednoduchého obrázku: byli jsme nejlepší, udělali jsme socialismus s lidskou tváří, přišel zlý Rus a ten nás obsadil. Tečka. Jenže máme tady slabého Dubčeka, váhajícího Brežněva, ostré jestřáby kolem nás, mimoběžnou stranu versus společnost. Obrázek je prostě mnohem barvitější.
Od invaze uplynula poměrně dlouhá doba. Narážíte přesto jako historici na nějaké nové informace, které vám upravují pohled na tehdejší události?
Zásadní nové informace se už neobjeví, ale čas od času narazíme na konkrétní dokument, třeba dopis. Kolega Martin Grohman, s nímž dělám podcast Přepište dějiny, připravil ohromnou monografii o Františku Kriegelovi, která letos vyjde. Má tam nová zjištění: detaily, jak se Kriegel choval v zákulisí, jak novináře už před okupací upozorňoval, že nad námi visí Damoklův meč. Když se zaměříte na osud konkrétního člověka, jisté nuance se najdou a fungují jako doplnění mozaiky. Konkrétně u Kriegela to mohou být pohledy na rok 68. Vůbec jsme třeba nevnímali, že Kriegel jako šéf Národní fronty chtěl, aby Parlament začal fungovat parlamentně. On byl v rámci komunistické strany poslušný.
Teď se pojďme podívat, jak si výročí 21. srpna připomínáme: Proč podle vás vzbuzuje každoročně takové emoce? Třeba větší, než německá okupace?
Jednak jsou události roku 1968 blíž, takže ještě funguje paměť. Můj otec byl v době okupace na vojně v západních Čechách a pořád vzpomíná, jak měli napáskováno (naplněné zásobníky střelivem, pozn. red.) a čekali, jestli půjdou nebo nepůjdou bojovat, což byla chiméra.
Ale myslím, že to není v připomínání nejsilnější fenomén. Historie je vždy aktualizační. Podívejte se na nás a na Rusko za poslední léta: socha Koněva, památníčky Vlasova, připomínání let 68 a 69. To je více o našem dnešním vztahu k Rusku či o tom, jak Rusko zneužívá své dějiny a instrumentalizuje je, než o událostech samotných.
Vždy tam musí být aktualizační potenciál: dneska je na tom Rus pořád stejně a ještě by nás chtěl obsadit. A už se začne rozvíjet linka. Rusko pod Vladimirem Putinem zároveň opět rozjelo velikost Sovětského svazu a kam všude by měl dosáhnout velmocenský mrak. Samo zneužívá dějiny ve vztahu k dalším zemím.
Třeba okupace Československa je u výrazné části lidí ještě pořád vnímána jako pomoc. Řada Rusů, s nimiž jsem mluvil, to vnímá tak, že nám pomohli, aby nás neobsadil Západ, NATO.
Pohledy na dějiny mohou být různé a vůbec nejsou automatické. Ale kdybychom neměli aktualizační moment, kdyby neseděl v Moskvě Putin, kdybychom nevnímali ruskou kartu jako třeba Vrbětice, tak by se okupace taky postupně stala spíš historickou událostí, než aktuálním tématem.
O čem podle vás vypovídá, že se prezident Miloš Zeman posledními výročími promlčel a k okupaci se nevyjádřil?
Nechci hodnotit konkrétní osobu v konkrétních činech. Ale když si to nechcete někde rozházet, tak je mlčet to nejlepší – pokud nemáte říct, že to byla skutečná okupace. Nechce zkrátka přilévat k česko-ruským vztahům nic ani náznakově negativního, tak to promlčí.
Myslím, že hlava státu by se k podobným věcem měla vyjadřovat v podstatě každý rok. Třeba i s pochopením, že už jsme jinde, že by Rusko nemělo být Sovětský svaz a nemělo by se chovat velmocensky. Dovedu si představit lecjaká vyjádření, ale mlčení je diplomatická hra.
Každoročně budí rozporné reakce i vystoupení premiéra – když někde promluví, setká se vzhledem ke své minulosti, k evidenci ve svazcích StB jako agent, s pískotem, nesouhlasem.
To už opět není o dějinách, ale o aktualizaci. Když si bude komunismus a jakákoliv negativa komunismu připomínat člověk, který s ním aktivně spolupracoval, tak je to přinejmenším neupřímné. Měl by zvážit, zda vystupuje v roli premiéra, nebo nechá klást květiny vicepremiéra, protože sám má tento osobní problém. Když se bude vyjadřovat o tom, jak byl komunismus zlý, a zároveň ve vinárně U Pavouka podepisovat spolupráci, rozpor tam bude vždycky.
Předloni poslanci schválili, že si připomínáme 21. srpna jako Památný den obětí invaze. Jaký má význam, že se to takto zapsalo do kalendáře?
Každá společnost by měla mít historickou identitu. Měla by si v pravidelných rytmech připomínat některé události, aby věděla, co má za sebou, k čemu se vztahuje. Proto památné dny a svátky.
My jsme, když to řeknu škaredě, docela bezidentitní společnost. Nefunguje u nás polský patos, velké dějiny. V posledních letech se upínáme k atentátníkům na Heydricha, jako kdyby to byla jediná historická kapitola – na jedné straně máte Heydricha, na druhé pátera Toufara.
Ale jakou má vlastně česká společnost identitu? A památný den je velmi dobrá připomínka, že ji utvářejí oběti okupace. Byl tu zásah zvenčí, který stál lidské životy, a nebyl dokonce jen sovětský, přišly i další armády. Je to jeden z rituálních bodů v kalendáři, který nám může identitu moderních dějin spoluvytvářet.
Sám jste den obětí navrhl. Ale pokud se k nim máme vztahovat, tak by asi měly mít jména a tváře. Koho byste připomněl?
Z mnoha lidí, kteří zemřeli, nepoužiji Jana Palacha, protože to je specifický případ roku 1969. Ústav pro studium totalitních režimů vytvořil velmi přesný přehled lidí, kteří zahynuli. Nesmí být bezejmenní a měli bychom si uvědomit, že zahynuli ti nejobyčejnější lidé: studentka ČVUT na Malostranském náměstí v Praze, lidé v Liberci, když tank najel do domu, náhodné oběti, které nebyly aktivní v rámci odporu. Je to zásah moci vůči obyčejným lidem. Nemusím mít na tribuně Dubčeka s Černíkem, ale můžu říct: studentka, důchodce, člověk, který šel do práce nebo na nákup.
Jak by se o Pražském jaru a invazi mělo učit ve školách?
Škola má tu nevýhodu, že musí zjednodušit: proto máme v hlavě příběh Saši, Leonida a hodných Čechoslováků, kteří se o něco pokusili a bylo to zničeno. Obecně mi ve výuce dějin, abychom je chápali, chybí slovo souvislost. Byli jsme součástí nějakého celku, nežijeme bohemocentrické dějiny, že jsme si sami sobě Čechy.
Na Pražském jaru lze ukázat, že jsme byli pevnou součástí socialistického tábora, který měl svá pravidla, a Sovětský svaz se bál, aby nepřišel o jednu ze západních zemí, která má hranice s Německem. Lze popsat vnitřní pokusy o změnu. Ale bez toho, abychom chápali, že jsme součástí širšího kontextu, budeme dějiny pořád vnímat jako z Obrázků z českých dějin a pověstí – komiksovou formou, ale vlastně to bude jen schéma.
[articlelink id=”665601”]
Co byste doporučil učitelům, kteří přemýšlejí, jak správně přistoupit k výkladu?
Rád používám mapy. Použil bych mapu celého Socialistického tábora a ukázal, že v každé zemi se odehrávalo od roku ‘48 něco emancipačního: Němci měli rok 1950, Maďaři 1956, my 1968. Vždy to skončilo tlakem Moskvy, aby neztratila celek. Jestli si člověk z velké mapy odnese zjištění, že nejsme sami sebou, ale součástí, je to jeden bod. Výuka a zapamatování je kombinace informace a emoce. A mapy v tom docela dobře fungují.
Nedávno jste říkal, že „naše neschopnost poučit se z minulosti je poměrně velká, v naší paměti toto nebezpečí není zvýrazněno“. Lze to vůbec, poučit se z minulosti? Není to jen chiméra, když lze v dnešních událostech obtížně rozlišit správné vzorce z minulosti? Přitom dnešní dění často svádí k tomu, že vytáhneme něco z minulosti a nasadíme na současnost…
Nasadit to nejde, ale i v dějinách máte vždycky osobní rozhodování – říkám tomu rozhodování svědomí. Systém bude vždycky jinak. Nemůžete přenést situaci Charty 77 do 90. let. Nemůžete přenést akci Asanace a vyhazování lidí ze státu na zavírání hranic a covidové pasy nebo další pitomosti, které se občas používají.
Ale vždycky máte v dějinách člověka, který se rozhoduje, jestli ano, nebo ne – třeba jestli něco podepíše. Můžu si brát příklady z lidí, kteří ohromnou statečností překonávali sebe sama a udrželi si svou hodnotu i za cenu ztráty. I v demokratickém režimu mohu být ve velmi podobných situacích – třeba se rozhoduji, jestli něco autocenzurně neřeknu při rozhovoru, abych někoho nenaštval, nebo naopak řeknu, co si myslím, a ponesu za to následky.
U nás je problém, že to vypadá, že nemáme co ztratit. To zásadní máme: svobodu, blahobyt, jistým způsobem klid. Nejsme ve vyostřeném politickém systému. Jako by nebylo třeba se poučovat. Ale v konkrétním každodenním rozhodování je.
Proto mám jako životní příklad svého prastrýce, který si prošel komunistickým kriminálem. Ten se mnohokrát v životě rozhodoval, jestli vpravo, nebo vlevo, a neslo to své následky. Nevěřím ve velké poučení z dějin, kde to uděláme zákonem.
Ty situace každodenního života – co dalšího v dnešní době vnímáte jako zkoušku charakteru, poučení se z dějin?
Neříkám, že je to u každého člověka, když jde k volbám. Spíš když se k některé věci vyjádří, nebo nevyjádří. V naší společnosti je problém, že nad spoustou věcí mávneme rukou, že se nás netýkají. Jestli jsme si něco přinesli z normalizace, tak je to jistý tichý nezájem o prostor. To je třeba rozhodování, jestli mi něco vadí a budu, nebo nebudu mlčet – jestli nechám v klidu extremisty říkat si, co chtějí. Tam jsem zase mírný optimista, když vidíte konkrétní demonstrace, lidem stojí za to jít někam vyjádřit názor.
Ale myslím, že je to každodenní rozhodování, které nevypadá vůbec fatálně. Může být pracovní, osobní. Jestli si vzít něco z dějin, tak je to vždycky osud člověka. Možná je to tím, že jsem věřící a vidím tam nesmrtelnou duši jako T. G. Masaryk a říkám si: tohle dělám nebo nedělám, poškozuji sám sebe.
Na druhou stranu – byla tady velká vlna demonstrací a nic se nestalo. Nemáte pocit, že lidé začínají být apatičtí, když vidí, že i když se zvednou, nic nezmění?
Může to tak být, ale já vůbec nesouhlasím, že se nic nestalo. Neodstoupila vláda. Jenže co by se stalo pak? Půjdeme k volbám a podívejte se na aktuální průzkumy veřejného mínění. Demokratická volba většiny může dopadnout úplně stejně jako to, co se nám nelíbilo, když jsme chodili na demonstrace.
Ale když statisíce lidí někam přijdou, tak se o tom mluví, přemýšlí, mohou ovlivnit někoho dalšího. Není to revoluce, ale evoluce. Nebo to klidně může vyprchat. Ale nemyslím si, že se nic nestalo. Každá manifestace, vnitřní mobilizace musí mít dopad na lidské chování, na to, jak lidé o věcech přemýšlejí – třeba začnou věci příměji pojmenovávat.
Pokud jsme frustrovaní, když se třikrát sejdeme na Letné a nepadne vláda, tak jsme si to představovali dost jednoduše. Že si zazpíváme Není nutno a padne člověk, který má 30 procent podpory? Vypadalo by to hezky, ale trošku bych se obával, jestli by to byla ještě demokracie, kdyby padala vláda poté, co se sejde 300 tisíc lidí.
Pozorujete v poslední době častější zneužívání politických paralel? Jeden příklad z nedávné doby: ministr vnitra Jan Hamáček po jednání vlády řekl, že neprodloužit nouzový stav je to samé, jako během Bitvy o Británii rozpustit královské letectvo.
Ano. I kvůli tomu máme tři čtvrtě roku podcast Přepište dějiny. Už minulý rok jsme si u vína s Martinem Grohmanem říkali, že je těch historických příměrů čím dál víc. Půl roku před tím už jsem psal dopis Tomiu Okamurovi, ať to nepřehání s historickými výroky a nabídl jsem mu kurz dějin, což byla taková hezká provokace.
Jak zareagoval?
Politicky, přenesl to do roviny, že si dělám politické body. Stejně jsme kurz udělali na youtube s Petrem Horkým. Ale paralely jsou používané určitě víc. Teď jsme třeba na Vítkově udělali výstavu o parlamentu a parlamentarismu. Jsou tam staré letáky z voleb 1907 a na konci jsou hesla z posledních parlamentních voleb před čtyřmi lety. Na začátku je spousta písmenek, snahy přesvědčit, vysvětlit, přečíst si, co budu dělat, proč budu dělat, proč mám volit. A na konci, v roce 2017, jsou jen hesla s osmi vykřičníky. Je to jen emoční zásah: líbí-nelíbí. Nepřemýšlím. Špatný-dobrý, bílý-černý.
Historie funguje podobně. Žádný politik vám ve sněmovně neřekne, že toto se podobá akci Asanace. Protože to nikdo z lidí nezná. Ale Bitva o Británii, Hitler, dráty, komunismus, normalizace, StB, Jan Hus, Karel IV… některé věci má každý ze základní školy v hlavě. Vy si je otočíte a posluchač se emočně probudí: ano, o tom vím, o Bitvě o Británii jsem slyšel. To je hrozný příklad. Používá se, co je v hlavě na úrovní 9. třídy základní školy, a je to jen instrumentální metafora.
K čemu tedy slouží?
Je to emoční marketing, jak prosadit svůj názor, aby si ho někdo všiml. Pro mě je na tom fascinující, jak strašně moc pořád funguje 2. světová válka. To je tak emočně vyhrocená věc, nehledě na to, že běží všechny dokumenty od Hitlerových psů po Hitlerovy stromy. Když někoho potřebujete opravdu zaujmout, tak řeknete: Hitler, Osvětim. A už je to jen nálepka, aby se lidi zvedli. Je to emoční mapa.
Zmínil jste kampaně. Jak v tomto kontextu vnímáte letošní kampaň?
Volby se mi jako historikovi jeví velmi zajímavé. Vytvořila se tady situace blízké podobnosti První republice. Jsou tam dva bloky, které tvoří dohromady pět stran, do toho má dalších 4 až 5 stran šanci vstoupit v konečném důsledku do Sněmovny. Byť to můžeme brát jako dva bloky proti Andreji Babišovi a pak někdo další, tak se bavíme o deseti subjektech, které kandidují do Sněmovny, pak se budou do značné míry rozhodovat i samostatně a my se můžeme dobrat překvapivých spojení nebo nespojení á la První republika, kdy větší nepřátelé najednou vstoupí do vlády, protože půjde o exekutivu a o moc.
Teď nemluvím o tom, kdo co používá za historická témata. Určitě přijdou nějací Němci a Sudeťáci, což funguje. Je to ale zajímavé podobností mnoha stran s málo poslanciv v relativně rozbitém systému. To volby podle mě přinesou, ale to jsem spíš špatný prorok.
Je onen “rozbitý systém”, kde se bude muset dohodnout hodně lidí a nakonec to dopadne třeba o pár hlasů, ohrožením demokracie?
Je to zase evoluční ohrožení důvěry lidí v systém, protože když se budou politici hádat, vlády padat a bude chybět jednotná politika, tak dojde k postupnému oslabování důvěry, že systém vůbec funguje. To je vždy první krok. Pak přijde velká ekonomická krize a budete téměř ve 30. letech minulého století. Trošku přeháním.
Ale náš systém je relativně stabilní v jedné věci – nepromění se, pokud se fatálně nepromění Ústava. A ta se nepromění bez Senátu. Ten je volený po třetinách tak, že to by systém musel být 15 let v absolutní krizi včetně senátních voleb, abychom se zlomili. Pak musí přijít nějaká radikální změna. Ale nemyslím si, že Sněmovna sama o sobě destabilizuje systém. Spíš jen postoupí frustrace lidí, že to nefunguje.
[articlelink id=”661434”]
Takže teď vidíte rostoucí roli Senátu coby pojistky demokracie…
Myslím, že z hlediska jistoty a bezpečnosti demokracie do budoucna je Senát velmi cenná komora Parlamentu.
Před volbami se taky víc než dřív vynořuje téma levice a pravice, rezonuje téma antikomunismu, kdy jakákoliv zmínka o tom, že by se měly zvýšit daně, je často nálepkována jako nová levice, neomarxismus, komunismus. O čem to vypovídá?
Ocitli jsme se ve strašně zmateném hodnotovém politickém systému. Strana, která se první čtyři roky tváří, že je tady pro liberály a pravičáky, další čtyři roky zjistí, že se elektorát přelil a že má šanci jinde. A najednou je silně levicová, ve smyslu: my vás všechny ochráníme.
Na to, aby se lidé v tom hodnotovém zmatku vymezili, potřebují nálepky. A neomarxismus, antikomunismus, je vytahování nálepek: oni jsou takoví, nechceme je, my jsme jiní.
Na pravici a levici v této zemi moc nevěřím, když vidím realitu. Václav Klaus v 90. letech dokázal přesvědčit společnost, že je pravičák, a přitom se maximáně snažil o to, aby nezboural tehdejší sociální realitu, aby lidé nebyli naštvaní. Pravici spojujeme s antikomunismem, ten zase s postoji proti Rusku. A podívejte se na Václava Klause, začne se to celé mást. Bavil bych se věcně a bez nálepek, co je pravicové a co je levicové. Pak skončíme u toho, že bublinková voda je levicová a bageta je pravicová.
Je to o konkrétním programu, kde má stát být solidárnější a kde má mít naopak jednotlivec svoji šanci. Já se třeba nepovažuji za krajního levičáka, ale úplně stejně si myslím, že stát naprosto selhal v otázce bydlení. Udělal komoditu z věci, která má být primárně hlídaná státem a společností, protože je předpokladem života lidí.
Když to tak někam napíšu, můžu si v diskusi okamžitě přečíst, že bych obsazoval domy a jsem levičák. Jen říkám, že to stát pustil z ruky a je to špatně. Bydlení prostě není komodita ve smyslu investičního trhu. Ale jsme v jiné situaci.
Po revoluci se to kyvadlo vychýlilo do jiného extrému?
Úplně se to zextremizovalo a je z toho reálný problém od vyloučených lokalit až po Prahu. Najednou všichni bydlení řeší, byt si v Praze nekoupíte, i když máte slušnou práci, protože je z toho investiční komodita. A nejsme v situaci Berlína nebo Vídně, kde si v jistých dekádách řekli, že bydlení bude něco, co je víc pro lidi a mín pro výdělek. To jsou přesně ty hranice politických programů.
Je paradoxní, že se na jednu stranu bojíme komunismu, neomarxismu, na druhou stranu tady máme vládu opřenou o komunisty a premiéra s komunistickou minulostí?
Nehledě na to, že hnutí, které je u moci, pomrkává na voliče, ve smyslu „my se o vás postaráme“. Normalizačním způsobem říká: nemusíte se moc starat nedejbože o politiku, to je zbytečné, žádná politika neexistuje, hlavně, že bude líp. A je to bezhodnotová záležitost konzumu a komfortu. Ale nabízí se to lidem, kteří o tom nechtějí přemýšlet.
Ale jak z toho ven?
Nezlomíte to ani volbami, ani během pěti nebo deseti let. V tom funguje masarykovská drobná práce: pokud se budeme snažit každý konkrétně. To je jeden z důvodů, proč jsem kromě před pandemií kromě vysokoškolských přednášek zajížděl do regionů, kde jsem široké veřejnosti a studentům přednášel o republice, Masarykovi, roce 1968, komunismu. Myslím, že se osvědčuje vyjít z akademické bubliny a ukazovat věci tam, kde nejsou samozřejmé a kde si to lidé nepřečtou. Ale když dostanou informaci, pak diskutují a třeba trošku pozmění názor.
Je to krok za krokem, možná naivní, ale jinak se to nezmění. Očekávat, že přijede Masaryk na bílém koni a řekne: všichni jsme humanisti, a bude to tak, je úplná hloupost.
Setkal jste se s v regionech s nějakým nárazem do zdi? Něčím, co vás překvapilo?
Určitě ano, s Martinem Gromanem jsme přednášeli třeba v Orlové na téma Sametová revoluce, a v diskusi člověk cítí, že sice poměrně dobře vyargumentuje, jak probíhaly tehdejší události, ale stejně mají mnozí lidé v hlavách velké spiknutí, předání moci, majetek, a těžko se to vysvětluje. Je to náraz do zdi obrazu, který máme. Někteří mají za to, že si revoluci zaplatila jistá skupina, která převzala majetek a vytunelovala stát. Těžko se argumentuje, že historie běží trošku jinak, než že někde sedí velký chytrý brouk.
Je to dané životní zkušeností lidí?
Ano, nebo když jsem měl v jednom regionu povídání o 50. letech, narazilo to na dobovou paměť. Jejich dědové, tátové, si pamatovali něco jiného.
Nejsou pro historika takové nárazy na žitou paměť frustrující?
Určitě ano, dokonce jsem při zpracovávání rodinného příběhu narazil i na rodinnou paměť. Musel jsem napsat, že můj pradědeček se ve svých pamětech mýlil. Své studenty varuju, ať nikdy nepíší o své rodině, jinak se jim to vrátí.
I přes frustraci to člověk nesmí vzdávat. Nejde se přizpůsobit paměti, která bude vždycky selektivní, v něčem hřejivá. Vzpomínky mých rodičů na normalizaci nebudou primárně o drátech, které jsme měli dvacet kilometrů za barákem mezi Dačicemi, Slavonicemi a Rakouskem, ale budou o tom, že dostali panelákový byt a měli tři děti.
Navíc paměť je opravdu dost zrádná. Z rozhovorů které provedli výzkumníci s přeživšími 11. září bezprostředně po události a pak je po čase zopakovali, vyplynulo, že se vzpomínky z podstatné části lišily. Člověk si je upraví…
Ano. Že je paměť zrádná, je dobře vidět například u lidí vzpomínajících na atentát na Heydricha. Poskytli vzpomínku, pak se o tom napsalo, vyšly tři knížky. A teď po 30 letech zjistíte, že ten člověk vzpomíná na to, co je v knížkách, ale ne na to svoje. Vzpomínky si upraví a vsákne do nich věci, které slyší okolo. Paměť je na jednu stranu milosrdná – člověk z toho nikdy nevyjde špatně – na druhou stranu se mu to ohromně posune. Paměť je emoce, která se proměňuje a aktualizuje třeba i vůči tomu, co cítím dnes jako důležité.
Už podruhé kandidujete na rektora Univerzity Karlovy, proč jste do toho šel znovu?
Jeden důvod je vnitřně univerzitní. Člověk při působení na škole vidí obrovský nevyužitý potenciál – ať už v manažerské vnitřní práci, dosahu na veřejnost, nebo v tom, že máme dobré jméno jen jedno a ne vždy to dopadne dobře, když se pan rektor vyjadřuje ke covidu a podobně. Poslední rok diskutuji s mnoha kolegy o jejich pohledu na univerzitu a najednou se složil tým lidí, kteří by rádi něco s univerzitou dělali.
Pak je v tom něco osobního. Osm let jsem vedl jednu fakultu – tu největší (Filozofickou fakultu, pozn. red.), osm let jsem náměstkem v (Národním) muzeu a zároveň učím na univerzitě. Díky těmto zkušenostem mohu něco nabídnout. Nesedím v kanceláři a neříkám si, že by bylo hezké být rektorem. Spíš přemýšlím, co by to obnášelo a co bych do toho mohl vnést.
A třetí věc je politicko-finanční. Nečekají nás jednoduché roky: covidově, rozpočtově… a myslím, že mám zkušenost, se kterou bych dokázal univerzitu provést těžším obdobím.
Naznačil jste, že vás znepokojovalo, jak se vyjadřoval rektor Tomáš Zima během covidu. Jak by se tedy měl ideálně akademik vyjadřovat na veřejnosti?
Myslím, že zrovna Univerzita Karlova má tolik odborníků, kteří dokážou ke každé oblasti říct velmi věcný názor, že by měla využít spíš tento potenciál, než mít jednu všeobjímající mluvící hlavu. Jeden z mých učitelů to říkal bonmotem – bez urážky vůči komukoliv: hranice mezi Ferdou Mravencem a Broukem Pytlíkem je velmi tenká.
Můžete rozumět lecčemu, ale ve chvíli, kdy překročíte nějakou hranici a navíc máte rektorskou pozici, tak je to myslím nebezpečné. Zvlášť pokud nedáte mluvit lidem na univerzitě.
Myslím, že zrovna covid je případ spojení přírodních věd, medicíny, ale i společenských dopadů a sociálního prostředí. Zrovna tady by univerzita mohla mít tolik lidí, kteří dokáží společně udělat malý tým a říct: toto je náš názor, který je důvěryhodný, opřený o odborníky, a není to politická pocitovka.
Co konkrétně vás tedy popudilo na tom, jak se vyjadřoval pan rektor?
Konkrétní výroky bych si musel dohledat, ale některé vyzněly tak, že došlo k jistému zlehčování situace ve smyslu: buďme spíš rozvolněnější, nechme to být, nebuďme tak přísní, ekonomika je důležitější než protektivnost v rámci zdraví. To si prostě nemyslím. Prorektor Jan Konvalinka, který je ve stejném kolegiu, má podle mě mnohem věcnější názory a moudře se vyjadřoval do médií.
Kam podle vás pan rektor Zima posunul za svá dvě funkční období univerzitu?
V prvním období udělal i spoustu pozitivních kroků dovnitř – univerzita byla dřív v lecčems pomalá, ne vše fungovalo tak, jak mělo. U druhého období bych byl trošku skeptičtější, jestli jsme se nezastavili v rozvoji. Je spousta vnitřních centrálních agend – od ekonomického systému, studijní informační systém… Zkrátka komunikace dovnitř univerzity se prostě neposunula. Určitě byl ale velmi pozitivní tlak na snahu o mezinárodní postavení univerzity. Proběhlo taky velké mezinárodní zhodnocení vědy, což je asi spíš více zásluha pana profesora Konvalinky.
Některé posuny a snahy lze ocenit. Není to tak, že je všechno špatně a já to teď celé změním. Nehledě na to, že se velmi těžko mluví o univerzitě jako celku, protože jde o sedmnáct fakult a pak další součásti. Nazývám to spíš konfederací, než jednou hutně centralizovanou institucí. To základní se odehrává na úrovni sedmnácti fakult. Mezifakultní programy by se měly podle mě posílit, abychom byli víc univerzitou, neznamená to ale omezení aktivit na fakultách.
Do voleb jdete se sloganem Univerzita jsme my. Naznačil jste, že máte sestavený tým. Kdo v něm bude?
Možná nepředstavim všechna jména, to se ještě uvidí v rámci podzimu a kampaně. V týmu spolupracuji s lidmi z Matematicko-fyzikální fakulty, 2. Lékařské fakulty, Fakulty sociálních studií, Pedagogické fakulty, Filozofické fakulty… Z konkrétních jmen mohu zmínit třeba pana profesora Jana Trku z Motola, což je proděkan pro vědu a sedí se mnou i nad programem vědy. Velmi citlivě vnímám, že máme pět medicínských fakult, v mém programu je speciální prorektor pro biomedicínu a medicínu. I kvůli komunikaci s externími partnery – fakultními nemocnicemi, grantovou zdravotní agenturou…
Nevnímáte jako hendikep, že pocházíte z humanitního oboru? Teď byli dva rektoři po sobě z přírodovědních oborů, poslední humanitní skončil v devadesátých letech.
Naopak beru jako bonus a pozitivum, že by po čtvrt století exaktních věd v čele univerzity mohly do čela na nějaký čas symbolicky nastoupit humanitní vědy. S tímto vědomím, jak silná je tato část univerzity, jsem s konceptem prorektora přišel. Snažím se to řešit věcně, ne pocitově. Vypadá to jako praktické obory versus nepraktické, humanitní. Ale když vedete osm let Filozofickou fakultu a stojíte za stamilionovými investicemi, tak i jako humanitní vědec musíte být praktický.
Vaší soupeřkou bude stávající prorektorka Milena Králíčková, opět lékařka. Zatím neznáme další kandidáty, čas k přihlašování je do 22. září. Vnímáte paní profesorku jako následovnici pana rektora Zimy?
Vnímám ji jako protikandidátku, která strávila čas v kolegiu pana rektora Zimy a která řekla, že i on by byl po jejím nástupu jistý čas součástí jejího kolegia. Tím bych své vyjádření ukončil. Ve chvíli, kdy seděla v kolegiu, je tam jistá míra kontinuity.
Vnímáte dostatečnou podporu z akademického senátu? Když se člověk podívá na rozložení sil, často se zdá, že mnoho senátorů spíš souzní s panem rektorem Zimou.
Nechal bych to na senátorech, když budou volit v říjnu. Za sebe mohu říci, že s významnou částí senátorů jsem se sešel, bavili jsme se u kafe, u piva o univerzitě a vnímám určitou podporu, jinak bych nepokračoval v kampani. Uvidíme, jak to bude volitelsky. Myslím, že se nevolí rektor Zima nebo „neZima“, ale volí se, jestli bude v čele univerzity profesor Stehlík nebo profesorka Králíčková.
Řekl jste, že do budoucího období by měla univerzita nakročit aktivněji, měla by sehrávat důležitou roli ve veřejném prostoru. Jak si to představujete?
Máme spoustu vědců s neuvěřitelnými výsledky, kteří dokážou promlouvat do veřejného prostoru. A nemusí to být jen z humanitních věd, ale i z přírodních a dalších. A měli bychom to přenést i mimo akademickou půdu. Měli bychom být mnohem aktivnější, aby si společnost uvědomila, že univerzita je důležitá, že má velmi chytré lidi. A získávat si i důvěru ve veřejném prostoru.
Mám taky za to, že univerzita musí být nepolitická, ale ne apolitická. Má ve svém statutu hodnoty ve smyslu demokracie, humanity, otevřenosti. Ve chvíli, kdy se ve společnosti odehrávají extrémní tendence, tak by měla umět promluvit. Nikoliv tak, že se rektor vzbudí a promluví, ale vyjádří se po komunikaci s Akademickým senátem.
[articlelink id=”649634”]
Stávající rektor ale taky dbal na takzvanou třetí roli univerzity a objížděl zemi se sérií akcí “Česko a jak dál?”.
Člověk neví, zda je to univerzitní záležitost, nebo pre-prezidentská kampaň. Asi bych nepostupoval v duchu podobných kampaní. Myslím si, že to je zase trošku uzmutí veřejného prostoru marketingovým způsobem. Naopak si dovedu představit, že budeme mít aktivnější popularizační centrum, které připraví záležitosti směřované na konkrétní odborníky. Je přeci hloupost, aby rektor přišel k problematice vody v krajině, vyrovnání se s minulostí, vyloučených lokalit, a ke všemu řekl něco moudrého.
Další věc je, jak se cítí studenti na univerzitě. Proběhla velká kauza Dominika Feriho, nevhodné chování na Právnické fakultě se teď řeší interním auditem, budou se z něj dělat závěry, jak postupovat v situacích, kdy někdo zneužívá svou moc. Co byste dělal pro to, aby se studenti na škole v tomto směru cítili lépe?
V programu jsem definovali roli ombudsmana na univerzitě, ale spolupracuji s některými lidmi z Právnické fakulty, třeba s profesorkou Alenou Mackovou, která má zkušenosti s ombudsmanstvím. Institut musí být do značné míry nezávislý na exekutivě univerzity, aby byl důvěryhodný. Z velké části to není o řešení problémů, ale o prevenci, informovanosti. O tom, že některé věci mají své mantinely.
S povzdechem říkám, že pokud už jsme v situaci, kdy potřebujeme ombudsmany, tak jsme na tom vlastně špatně. Protože nefungují neformální pravidla, věci, jako je slušnost. A musíme najít institut, který bude preventivně, informačně a jinak tyto věci saturovat.
Doma jsme měli během pandemie malotřídku
Máte osm dětí, dokážete si představit skloubení rektorské funkce s rodinou? Jak si má člověk prakticky představit váš den?
Dokážu. Už proto, že zároveň učím na fakultě a zároveň mám poměrně vysokou manažerskou pozici ve státní instituci, takže vím, jak dlouho trvá můj pracovní den a jak funguju. Muzeum bych musel opustit, nechal bych si maximálně jeden seminář na fakultě a věnoval bych se plně rektorské funkci.
Ohledně fungování – v jednom rozhovoru jsem byl avizovaný jako supertáta, ale i v tom článku jsem asi pětkrát říkal, že tam jde o supermámu. S pracovním vytížením se snažím být s dětmi, ale neobešel bych se bez manželky, která je s dětmi maximálně, důležitá je i velka organizovanost, logistika. Nejhorší byla doba covidová, kdy jsme měli doma malotřídku.
Jak jste domácí výuku zvládali?
Pět z osmi dětí je školního věku. O sobotách jsem si sjížděl tutorialy matematiky, fyziky, chemie, abych je v neděli doučoval. Protože to nešlo jinak. Bylo to náročné a doufám, že se to nebude opakovat. Ale máme osm dětí s vědomím, že máme osm dětí. Možná jsou chudáci ti nejstarší, kteří se musejí částečně starat o ty mladší. Nejstarší bylo nedávno 15. Kandidaturu jsme s manželkou zvažovali společně a nakonec jsme se shodli, že to zvládneme.
Co vám pandemie řekla jako otci osmi dětí o českém školství?
V něčem velmi silně ukázala – a to mohlo záviset na učitelích – že jsme pořád v biflovacím systému. Učíme se soubor dat, která pak zmizí z hlavy. Viděl jsem plány na změny vzdělávacích programů, ty v podstatě spíš vypustily pár hodin, aby se přidalo informatice, ale nic se nestalo. Biflovací, nediskusní fáze je tam velmi silná.
Kvůli pandemii mi plně došlo, jak moc je škola socializační a sociální instituce, nikoliv pouze vzdělávací. Máme jednoho prvňáka, který prožil první rok v pandemii, takže nemá návyky, nepotkal děti. Nehledě na slabší sociální lokality, kde to muselo být brutální – ať už v neschopnosti doučovat nebo sociální izolací. Pandemie nám možná ukázala, že školu musíme nosit na rukou i ze socializačního aspektu, který jsme vůbec nevnímali.
Bereme to tak, že se něco naučí a donesou vysvědčení. U nás bylo vidět, že nejde o inteligenci, ale právě ten sociální rozměr a povahu. Dvě se na to vykašlaly, zívly si a řekly si, že to nějak překlepou, a pak přinesly špatná vysvědčení. Tři si řekly, že se musí snažit, a měly samé jedničky.
Co je pro vás ve vzdělávání úspěch? Velký strašák jsou pro rodiče přijímačky a to, aby se dítě dostalo na „dobrou školu“.
Jedny gymnaziální přijímačky jsme dělali. My jsme se protestovali k smrti. Děti se víc než penzum znalostí učí formu – jak zvládnout přijímačky. To je špatně.
My jsme možná trošku zvláštní, v prvním půlroce pandemie jsme dětem zvládali dělat ještě vlastní domácí výuku – každé dítě mělo svůj týdenní projekt a muselo jej v neděli prezentovat ostatním.
Jak na to přistoupily?
Různě, někteří to doháněli v sobotu. Z těch starších třeba někdo musel přečíst Markétu Lazarovou, někdo se podívat na film, a třetí měl Františka Vláčila a musely poznatky seskládat. Synek kreslil komiksy na téma historických postav, mladší dcera měla převyprávět příběhy, které si přečetla. Aby se naučily, že mají doma knihovnu, a uměly pracovat s informacemi i mimo Google a Wikipedii.
Co je pro vás vás úspěch dítěte? U čeho si můžete odškrtnout, že škola splnila svůj účel?
Že se naučilo pracovat s informacemi a vyhodnocovat je. Neříkám, že nepotřebuje nic víc, ale toto je základní.
Byl jste projektový vedoucí projektu Sluneční králové, který byl hodně poznamenaný pandemií. Jak na něj dopadla?
Strašlivě. Je to frustrace a deprese, protože se projekt připravoval léta letoucí. Byl jsem u něj ještě jako děkan fakulty, když se rozjednával v Egyptě. Připravovali jsme světový výstavní projekt za desítky milionů, který jsme pak i přes pandemii dovezli, vystavili, připravili. A pak se zavře.
V první fázi bylo otevřeno 40 dní, v další fázi to běží od jara. Nadvakrát jsme výstavu prodloužili, až do 30. září. Má to ohromnou úspěšnost a návštěvnost. Ale z projektu, který mohl být na vyšší evropské úrovni, udělala pandemie z hlediska návštěvnosti dobrý český projekt. Nejvíc nám ublížilo zavření hranic a to, že nemáme turisty. Výstavu navštíví desetitisíce lidí, bude to mít svůj úspěch. Ale mohla to být věc přinejmenším středoevropského prostoru, kdy jsme chystali kampaň mezi Mnichovem, Vídní, Krakovem.
Jak obecně dopadla pandemie na Národní muzeum?
Dobře i špatně: došlo ke ztrátě, kterou vykrývá ministerstvo kultury. Nepadáme úplně do mínusu, ale je to tak akorát.
Jak velká je ztráta?
Desítky milionů, v rámci propadu návštěvnosti. Třetina rozpočtu je tvořena našimi příjmy, což je docela hodně. Ale nám se třeba ohromně ukázalo, že lidé na homeofficech dokáží pracovat pořád stejně, ačkoliv byl problém s přístupem do depozitářů nebo prací v týmech. Udělali jsme si velmi podrobný průzkum mezi zaměstnanci, jak se dívají na Národní muzeum po pandemii, jak byli spokojeni, co bychom měli zachovat, jak moc se o ně muzeum staralo.
Pozitivní bylo, že jsme během doby, kdy jsme měli zavřeno, velmi intenzivně dobudovali stálé expozice. Za zavřenými dveřmi se sice v rouškách a respirátorech velmi složitě makalo. Teď se otevřela expozice 20. století, za dva týdny se otevře velká přírodovědecká expozice Zázraky evoluce, s plejtvákem, a za další měsíc další.
Pak jsme se v dobrém posunuli v digitalizaci. A velmi silně v didaktice, měli jsme na webu velké vzdělávací programy. K našemu překvapení nás za ně ocenil i zlínský filmový festival pro děti jako nejúspěšnější instituci mezi muzei za celý rok v rámci didaktických programů. My jsme se do 48 hodin po uzavření rozhodli, že nezůstaneme zcela uzavřeni, a několik týmů začalo makat na virtuálních výstavách, programech pro děti, youtubových videích.
Pouštěl jste to i dětem doma? Bavilo je to?
Děti v tom dokonce hrály. Ve videoseriálu “Honzík a Fany v muzeu” provázejí výstavami mé dvě děti. Byly zavřené doma, tak jsme je vždycky vytáhli s rouškami, pobíhaly někde po výstavě, ptaly se na egyptologii, letce RAF nebo kroužkovaly ptáky ve stanici.
Co vás teď čeká? Jak se po pandemii zahojíte?
Muzeum rozhodně otevře stálé expozice, což bude obrovské: příroda, evoluce, velké dějiny od Přemyslovců po první válku, 20. století. To bude obrovská věc. Ve spolupráci s ČT se otevře návštěvnicky vděčná výstava Když hvězdy září, o hercích napříč dvacátým stoletím. Na začátek příštího roku chystáme ekologickou výstavu Ze mě, kdy máme pět velkých témat od ohleduplné práce s vodou, přes potraviny a další. Využijeme staré materiály z jiných výstav, abychom byli ekologičtí i v přípravě. Bude to ekologická výstava asi na 400 metrech, která má být interaktivní, aby člověk pochopil, co může dělat.
Proč zrovna tento směr?
V muzeu vznikla v rámci udržitelnosti instituce ekologická iniciativa, a my jsme si řekli: potřebujeme to komunikovat i navenek. Náprstkovo muzeum chystá velkou Verneovskou výstavu, 80 dní kolem světa – bude to taky trošku eko ve smyslu dopravy.
A měli jsme dlouhodobě rozjednanou výstavu, díky generálnímu řediteli, z Ruska. Země mamutů. Měli jsme přivézt tkáně, kůže, kusy nalezené v permafrostu. Byly vystavené v Japonsku, Rusku, ale nebyly ještě v Evropě. Má to speciální podmínky, mrazicí vitríny, minus 25, velmi složitá doprava, ale prostě stojíte před mamutem.
Byli jsme se na to podívat před rokem i na konferenci v Tokiu. Něco jako Sluneční králové, jen jinak.
Kdy to bude?
Mělo to být v roce 2023, ale při aktuálních vztazích s ruskou federací uvidíme. Ale nevzdáváme to. Myslím, že by to byl zase evropský tahák.
Takže kauza Vrbětice vám to zkomplikovala?
Objektivně. Ale věřím, že kulturní spolupráce by mohla běžet trošku po své linii, ale vztahy jsou nervózní, to všichni vnímáme. To je velká světová věc a na rok 2023 určitě chystáme s Domem bavorských dějin obrovskou výstavu Baroko – spojení českého a bavorského baroka. Za nás to dělá trošku externě jako hlavní kurátor prof. Vít Vlnas, velký odborník. A chceme v Řezně i v Praze vystavit nejen umělecky, ale baroko i v rámci politiky, peněz, ekonomiky, architektury. To bude velká mezinárodní akce.