Historie jako mediální klacek
S HISTORIKEM MICHALEM STEHLÍKEM O KANDIDATUŘE NA REKTORA KARLOVY UNIVERZITY, CHYBNÝCH HISTORICKÝCH METAFORÁCH, ANTONÍNU ZÁPOTOCKÉM A O POLITICE, Z NÍŽ SE VYTRÁCEJÍ HODNOTY.
Nejpozoruhodnější předmět v kanceláři náměstka ředitele Národního muzea Michala Stehlíka najdete v levém koutě pod oknem. Je jím dětská postýlka. Stehlík má osm dětí, a tak to podle něj občas jinak nejde: „Je to normální součást života.“ Už za necelý měsíc se bude ve volbách ucházet o funkci rektora Karlovy univerzity. Ať už bude výsledek jakýkoli, chce se dál věnovat popularizaci historie, například v podcastu Přepište dějiny, který připravuje s historikem médií Martinem Gromanem. Příští rok by mu také měla vyjít monografie o druhém „dělnickém prezidentovi“ Antonínu Zápotockém, muži, jehož barvitá, celé půlstoletí trvající politická kariéra opsala oblouk od rakousko-uherského „socana“ až po komunistického funkcionáře, který spolurozhodoval o popravách babických farářů.
K čemu je dobré popularizovat historii?
Přinejmenším proto, že historie se dotýká naší přítomnosti. Hlavně se ale používá ve veřejném prostoru a je nástrojem, pomocí kterého lidé tvoří metafory a přirovnání. Když třeba někdo chce vyjádřit něco aktuálního, řekne „Je to jako za Mnichova“ nebo „Je to jako za třetí republiky“. Pokud ale lidé nechápou, k čemu současnost přirovnávají, je to jen mediální klacek. Popularizace je základ pro pochopení historie.
Co vůbec běžný Čech o historii ví?
Mám skeptickou tezi, že většina lidí si nese pohled na historii na úrovni osmé nebo deváté třídy základní školy. A pokud jim nedáme srozumitelnější informace, než jsou ty akademické, nezmění se to. Budou jim dál chybět souvislosti.
Máte za sebou desítky natočených podcastů, historických pořadů, přednášíte po městech a školách… Baví vás to?
Před pěti lety jsem se vědomě rozhodl, že vystoupím z klasické akademické role, a začal jsem přednášet po republice, od gymnázií po nejširší veřejnost. Samozřejmě mě to velmi baví, ale zároveň jsem si to vyhodnotil jako důležité.
Jak lidé na vaše přednášky reagují?
Je vidět, jak moc v některých otázkách fungují schémata. Můžete se třeba snažit vysvětlit konkrétní historickou situaci, popsat realitu i zákulisí událostí, ale mnohdy to stejně přehluší aktuální pohled nebo aktuální frustrace. Přednášel jsem například o sametové revoluci – od Orlové po Vysočinu. Lidé si to se zájmem vyslechnou, ale pak se v diskusi stejně daleko víc baví o tom, co následovalo: o devadesátých letech, o privatizaci, o dnešku. Důležitější jsou pro ně důsledky než ta samotná změna a euforie. Stejné je to s Babicemi (v červenci 1951 tam byli ve škole zastřeleni tři straničtí funkcionáři, StB následně vyvolala sérii zinscenovaných procesů, v nichž padlo jedenáct hrdelních rozsudků, pozn. red.). Měl jsem ve vedlejší vesnici – v Cidlině – přednášku, lidé těch sto minut velmi kvitovali, ale pak stejně chodili jeden za druhým a říkali: Bylo to pěkné, ale dědeček říkal, že to bylo jinak. To je střet s tou velmi tvrdou rodovou pamětí.
O Babicích jste napsal knihu, proč zrovna o nich?
Dlouho jsem kolem toho kroužil, protože je to zároveň rodinná historie. Až do roku 1990 se ale o ní doma vůbec nemluvilo, tedy aspoň před námi dětmi. Až poté jsem zjistil, že pradědeček dostal v prvním procesu 20 let a prastrýc v druhém procesu 21 let. Oba si odseděli jedenáct let, přičemž prastrýc v Jáchymově, v nejhorším vězení ze všech. Právě on se pro mě stal vzorem, jak se vyrovnat s minulostí – odpustit, ale nezapomenout. Kroužil jsem kolem toho a zjistil, že všechny knihy o Babicích jsou pamětnické; postavené na rodové paměti. Tak jsem se na pět let zavrtal do archivů – byly to tisíce a tisíce stran „vyšetřováků“ (vyšetřovacích spisů, pozn. red.) – a nejhorší, co se mi nakonec stalo, bylo, že jsem musel vyvracet hlouposti v pamětech mého pradědečka. Studentům proto vždycky říkám: Nikdy nepište o vlastní rodinné historii.
Co pradědeček popletl?
Paměti psal až po propuštění a byly to věci typu, že někdo spáchal ve vězení sebevraždu. Vy pak ale zjistíte, že se ten člověk, respektive žena, která se měla zabít, nezabila a zemřela až v devadesátých letech. K paměti je vždy třeba přistupovat kriticky.
Jak se jako historik 20. století díváte na fakt, že roky 1939 a 1945 jsou poslední mezníky, na jejichž hodnocení se shodne naprostá většina Čechů? Přitom snad až třetina z nás si myslí, že za socialismu bylo líp. U toho období 1939 až 1945 bych – tak trochu zjednodušeně – řekl, že tu šlo o vnějšího nepřítele. My versus Němci, my versus nacisté, díky čemuž to vypadá jakoby jasné. Navíc už přece jenom jde o historicky vzdálenou dobu. Pojetí komunistické éry je u Čechů mnohem složitější, protože tady jde zjednodušeně řečeno o „Češi Čechům“, myšleno ve smyslu represí. Lidé si navíc na tu dobu pořád ještě pamatují a někteří na ni nehledí zle. Tito lidé nežili veliké dějiny, ale svoji každodennost. Žili dejme tomu život mých rodičů, kteří dostali v malém městě panelákový byt, práci ve fabrice, povili tři děti a víceméně spokojeně žili, protože se – nehledě na tu těžkou rodovou historii – neměli potřebu angažovat.
Nepochybně je také pravda, že komunistický režim znamenal kromě všeho jiného – hlavně na venkově – jistý materiální pokrok. Třeba větší dostupnost zdravotní péče.
Ano, zaváděl se tady stejně jako na Západě sociální stát a zdaleka nešlo jen o lékařskou péči, ale třeba také o elektrifikaci, modernizaci. Jenže já vždycky říkám: Pro to, abyste mohli elektrifikovat, není nutné popravovat.
Mimochodem, jak se díváte na názory děkana filozofické fakulty Michala Pullmanna, který oproti represi zdůrazňuje tichou smlouvu občanů s normalizačním režimem?
My jsme přátelé s opačnými názory na věc. Nechci mu to podsouvat, ale myslím, že on to má trošku jako provokaci. Chce rozrušit ten jednoduchý diskurz – stát versus společnost, represe versus utlačovaní, zlo versus dobro – a říká, že realita byla někde mezi tím. Já ho na jednu stranu chápu, zároveň se ale bojím, aby tahle provokace nedospěla k absolutní relativizaci a nepřevážil názor, že represe nebyla důležitá.
Dnešní české politice chybějí hodnoty. Řada stran je ideově nezakotvená, prosazují se populisté. Byla už politika někdy tak vyprázdněná jako dnes?
V něčem se to – byť to možná bude znít divně – podobá první republice. Konkrétně v takové té nedůvěře lidí v politiku, která se stala spíš zájmovým klubem, ale vlastně bylo jedno, co lidé říkají. Když se za první republiky spojují „socani“ s agrárníky, musejí to vysvětlovat svým voličům a do vlády – kterou předtím strašně kritizovali – vstoupili i „hlinkovci“. Za první republiky byla politická scéna jasně rozklastrována a populismus šel napříč stranami. Dnes jde o ideovou či ideologickou vyprázdněnost stran, kdy se klidně může stát, že hnutí XY bylo před čtyřmi lety levicové, dneska bude pravicové a za další čtyři roky třeba zase levicové. Jde jen o to, jak se prolnou průzkumy veřejného mínění s voličskou základnou a třicetiprocentním potenciálem.
Myslíte, že tato ideologická vyprázdněnost ohrožuje demokracii?
Jednoznačně ano, protože ideová či ideologická vyprázdněnost znamená, že rozvolníte hodnoty, pro které politiku děláte. A jestli tou hodnotou je jen takzvané fungování státu, pod kterým si nikdo nedovede nic představit – Protože co je to fungování? Vyšší zdanění, nižší zdanění? Více solidarity, méně solidarity? –, tak ta funkčnost se mnohem více začne podobat, a teď mě omluvte za přehnanou tezi, fašismu. V tom smyslu, že jde o stavovský stát, v němž se všichni dohodneme, aby nám bylo dobře, a je jedno, jaké máme názory, protože to „dobře“ jsme si definovali my sami bezhodnotově. Vyprázdněnost je ohrožení demokracie, protože chybí ideový střet, který by historicky měl být mezi pravicí a levicí. To už ale dávno neexistuje a my žijeme v jakémsi hybridním systému.
Jak se můžeme tomuto nebezpečí bránit?
Tady žádný velký čin nepomůže. V konečném důsledku musím věřit drobné masarykovské práci, nové generaci a spoustě lidí, kteří nejsou schopni vzdát své ideály.
Takže osobní iniciativa lidí.
Nejen osobní iniciativa, ale i osobní odpovědnost za společnost. Zní to hrozně vznosně, ale tak to je. Když mi někdo říkal, že demonstrace Milionu chvilek pro demokracii byly marné, protože nezpůsobily pád vlády, tak já na to odpovídám: Bylo by špatně, kdyby v demokracii dvakrát 300 tisíc lidí na Letné způsobilo pád vlády, pokud má ta vláda většinu ve Sněmovně…
A zhruba třicetiprocentní podporu.
Ano, to ale ještě neznamená, že to bylo bez výsledku. Přinejmenším z toho plyne, že je tady docela slušná masa lidí, která je ochotná něco dělat v každodenním životě. To je jediná možnost, neexistuje tu žádné fatální bouchnutí do stolu, po kterém si místo Miloše Zemana sedne na Hrad Masaryk a zase nám řekne, jak jsme skvělí. Nic takového nefunguje. Je to na každém.
Mimochodem, covid je stále – a nějakou dobu ještě bude – přítomnost, ovšem jednou z něho bude historická událost, a to dost bezprecedentní.
Promění nějak výrazně společnost?
Osobně si myslím, že moc ne.
Proč ne?
Myslím, že ty vyjeté koleje, jak globálně i jinak fungujeme, jsou tak hluboké, že do nich zase najedeme. A ani posttraumatická situace – pokud tedy covid nazveme traumatem – nebude znamenat nějaké přehodnocování našeho fungování. Myslím – pokud tedy nepřijde globální ekonomická krize –, že to bude lokalizovaná historická událost, která sice zastavila svět a budou se o ní psát knihy, ale důsledky do budoucna budou minimální.
A teď do současnosti. Proč se chcete stát rektorem Karlovy univerzity?
Je to kombinace dvou až tří důvodů. Zaprvé Karlovu univerzitu vidím jako naprosto úžasné místo, které úplně nevyužívá svůj potenciál…
V čem ho nevyužívá?
Myslím, že nemluví do veřejného prostoru tolik, kolik by měla, a myslím třeba, že ani v době covidu není tak důvěryhodnou institucí, jak by být mohla…
Narážíte tím na ne zrovna šťastná vyjádření současného rektora Tomáše Zimy?
Ano, i na pana rektora, ale beru to daleko šířeji. Covid jako takový přece není jen medicínsko-virologická záležitost, ale také společensko-etická záležitost, takže univerzita mohla například vstoupit do veřejného prostoru nějakým expertním boardem, který by všechna tato hlediska zohlednil a komplexně vysvětloval společenské důsledky pandemie.
Co další důvody?
Potom si myslím, že univerzita je příliš veliká a příliš diverzifikovaná. Znamená to podívat se dovnitř na její excelentní místa a naopak na ta slabší. Těm slabším pomoci a ta excelentní možná posílit, protože naše mezinárodní postavení objektivně klesá.
Stále jde o nějaké třísté čtyřsté místo na světě?
Ne, teď jsme pětistí až šestistí, ovšem je třeba dodat, že klesly všechny české školy – Brno za osmistovku a Olomouc také. Problém ale není v tom, že bychom my šli strmě dolů, ale v tom, že jinde – hlavně v Asii – jsou rychlejší a my stagnujeme. Tady chci tlačit na stát, protože každá strana si dá sice do volebního programu, že bude podporovat vzdělávání, ale ve skutečnosti jsme podcenili celých třicet let. Další moje motivace je osobní. Byl jsem osm let děkanem filozofické fakulty, na které stále působím, do toho jsem náměstek Národního muzea a myslím, že dokážu univerzitě něco nabídnout: šestnáctiletou zkušenost v oborech školství, kultura a státní správa. Navíc už rok hovořím s kolegy z univerzity a získal jsem jisté přesvědčení, že mám podporu a byl bych i pro ně dobrý rektor.
Jak odhadujete své šance? Vaše soupeřka Milena Králíčková zatím od jednotlivých fakult nasbírala víc nominací.
Volba je záležitostí konkrétních volitelů z konkrétních fakult. Každý máme své nominace a budeme stát před akademickým senátem jako dva rovnocenní kandidáti. Nechci hovořit o šanci, řeknu jen obecně, že pokud bych nevnímal šanci na zvolení, bylo by patrně zbytečné kandidovat.
Vraťme se ještě k tomu, co ty „rychlejší“ asijské univerzity dělají lépe.
Jsou to významné investice do vědy ve smyslu excelentních týmů, protože ve světovém srovnávání hraje věda velmi důležitou roli, a stejně tak renomé, které má univerzita u ostatních. To jsou ty dvě silné nohy – podpora vědy a podpora vzdělávání a výuky, aby to dokázalo přitáhnout zahraniční studenty. A právě v tomto ohledu toho některé asijské univerzity dělají řádově víc než my. Co se týče vědy, tak tam se dokážeme krůček po krůčku posouvat, ale bez výraznější státní investice to nepůjde; naopak v případě vzdělávání toho můžeme sami pro větší otevřenost vůči zahraničí udělat dost.
S hrůzou – tedy při představě, jak bych to zvládal – jsem zjistil, že máte osm dětí a žádné auto. Jak se dá takový zápřah skloubit s vaší prací?
No, zjevně dá. Základem je partnerství. Mám manželku, se kterou jsme si řekli, že když děti přicházejí, je to dar a my to zvládneme. Samozřejmě to s sebou nese spoustu problémů – hlavně logistických. Své kariéry se nechtěla vzdát ani manželka, takže pracuje, překládá, tlumočí, ale stejně je to složitá logistika. Musíme o sobě prakticky neustále vědět a větší děti se musejí starat o ty mladší. Nejhorší bylo samozřejmě peklo domácí výuky v covidu, protože pět z osmi dětí chodí do školy. Taky to ale šlo, a ještě jsme těm našim malým chudáčkům k domácí výuce jako rodiče připravovali vlastní projekty, aby nezakrněli.
V kanceláři máte dětskou postýlku.
Postýlka je nutností ve chvílích „zdravotních logistik“. Když třeba jeden z rodičů – většinou žena – skončí s někým v nemocnici, starší děti jsou ve škole, další někdo hlídá a to nejmladší si například vezmu do práce. Je to normální součást života.
Píšete knihu o Antonínu Zápotockém. Proč zrovna Zápotocký?
Jeden důvod je pragmatický – oslovilo mě vydavatelství, jestli se toho nechci ujmout. Zkoušeli prý různé autory, ale všichni je odmítli s tím, že Zápotocký je příliš těžký. Určitě je, zároveň ale jde o strašně barvitou osobnost: začínal jako starý rakousko-uherský „socan“, v roce 1921 zakládal bolševickou stranu, pak se v roce 1929 jako jeden z mála starých bolševiků přiklonil ke Gottwaldovu křídlu, válku strávil v koncentráku, poté se stal – skrz odbory – jedním z motorů února 1948 a nakonec sedí v nejvyšších funkcích a spolurozhoduje například o popravách babických farářů. Z mého pohledu je to dokonalá ilustrace celého půlstoletí našich dějin. Zápotocký je pro mě mnohem složitější osobnost než Gottwald.
Jak vůbec vnímal svůj podíl na popravách?
V tom se podle mě střetávají dvě věci. Zápotocký byl celoživotně věrný „partaji“ a ve všech rozhodných okamžicích se přiklonil k Moskvě a straně. Po roce 1948 k tomu ale určitě přistoupil strach. Nikdo z nich nevěděl, kdy ho to semele, a Zápotocký se navíc bál, že ho Stalin pro jeho „socanskou“ minulost nemá rád, což měl pravdu. Ostatně doma si ženě stěžoval, že toho předsedu vlády neměl brát a měl radši zůstat v odborech.
Kdy bude kniha hotová?
Myslím, že rukopis by mohl být na jaře, takže optimisticky doufám, že do Vánoc 2022. Do té doby bych chtěl mít hotový i životopisný rozhovor s Kamilou Bendovou, ženou Václava Bendy.