Právo, 16. 3. 2019, Rozhovor, Mirka Nejedlá, Michal Stehlík, 16. březen 2019
K zamyšlení nad 15. březnem 1939 jsme se sešli s náměstkem ředitele Národního muzea, historikem Michalem Stehlíkem. Je nesporné, že jak mnichovská dohoda, tak obsazení Čech a Moravy nacistickým Německem, 15. března 1939, ovlivnilo budoucnost Čechů, Moravanů i Slováků na mnoho desetiletí. Obě události byly i příčinou následného poválečného uspořádání Československa. Dalo se tragickým datům předejít?
Někdejší britský ministerský předseda Winston Churchill ve své knize Druhá světová válka k 15. březnu 1939 napsal: „Není jediného národa ani území patřícího předtím k Habsburské monarchii, jemuž by získání nezávislosti nepřineslo utrpení, jaké staří básníci a teologové připisovali výhradně zatraceným a prokletým.“

Co si o názoru Winstona Churchilla myslíte? Možná bychom byli silnější, kdyby se Rakousko-Uhersko nerozpadlo...
Britové byli ke konstruktu československého národa, jak jim ho koncem 1. světové války ještě před vznikem samostatného Československa předestřeli Edvard Beneš a T. G. Masaryk, mnohem skeptičtější než Francouzi. Ti ho přijali více méně vstřícně. Je pravda, že Beneš s Masarykem tehdy skutečně nemluvili tak docela pravdu, když tvrdili, že Československo bude státem šesti a půl milionů Čechů a dvou milionů Slováků – tj. osmi a půl milionu Čechoslováků– a pak nějakých menšin. Namísto toho národnostně vytvořili spíše malé Rakousko-Uhersko. Stabilitu, kterou si Britové ve střední Evropě přáli, tento nově vzniklý stát zaručit nakonec neuměl – a logicky ani objektivně nemohl.
Takže v tom rčení kus pravdy je?
Já bych spíš řekl, že je to velmi zjednodušující pohled,protože je anachronické tvrdit, že kdyby Rakousko-Uhersko žilo, tak bude v Evropě klid. Nároky ostatních národů na samostatnost byly tehdy tak obrovské, že by to nemohlo vydržet. Nehledě na to, že rakouský trůn nebyl schopen vymyslet koncept, který by monarchii udržel pohromadě. Jediný smysluplný koncept by totiž znamenal umožnit jednotlivým národům participaci na správě země. Tím by ovšem rakouští Němci přišli o svou většinu, a to jejich rakouská reálná politika nechtěla připustit.
Když T. G. Masaryk psal v roce 1933 recenzi na Mein Kampf tvrdil, že Hitler se stane významným časovým problémem celé Evropy. Jak je možné, že jak Francie, tak Británie hrozbu ze strany Německa neviděli a dopustili zabrání Sudet?
V rámci Evropy probíhal dlouhodobě rozpad Versailleského mírového systému z roku 1919, na jehož základě došlo k novému uspořádání Evropy po první světové válce. Postupně totiž oslabovali jeho garanti, vítězové první světové války. A tady je potřeba rozdělovat.Francie v té době ještě stále chtěla hrát roli hegemona na kontinentě, ale uvnitř byla rozvalená politickými krizemi a neustálým střídáním vlád. Tudíž od ní nešlo očekávat žádnou velkou politickou sílu. A Británie? Ve chvíli, kdy velmoc řeší problémy v polovině světa, loďstvo a krizi od Egypta po Indii,tak nějaké překreslování hranic ve střední Evropě pro ni nebylo zásadním tématem. Navíc, když už se jednou velmoci naučily překreslovat mapu ve Versailles, takto, že ji o dvacet později v Mnichově překreslí znovu, pro ně nezní tak tragicky.
Franci s Británií ale nezasáhly ani 15. března 1939, když Hitler obsadil celé Čechy a Moravu a porušil tak mnichovskou dohodu, kterou s Německem samy podepsaly. Iv tomto případě šlo z jejich pohledu o bezvýznamné překreslení hranic uvnitř Evropy?
Tehdy už bezesporu hrál roli strach z války. Pocit odpovědnosti, že musí stůj, co stůj, zabránit válce. Jenže jejich naděje, že válce zabrání obětováním Československa, šla proti realitě, jak už dnes víme. Přípravy Německa na válku byly zjevné. Západní politici trochu přivírali oči a zároveň byli ve vnitřní krizi. Až s nástupem Churchilla ve velké Británii se začne trochu něco dít. Francie neměla reálné silné politické vedení, symbolem se stane až exilový generál Charles de Gaulle.
Měli jsme tedy vůbec šanci odvrátit 15. březen 1939?
Po zabrání Sudet bylo Československo v takovém rozkladu, že si samo pomoci neumělo a odjinud pomoc nepřicházela.Československo identitně vzniklo na české historické hranici ve spojení se slovenským národem. Ve chvíli, kdy o svou historickou hranici přišlo, tak jen velmi těžko hledalo novou identitu. Navíc za dvacet let jeho trvání pražští politici velmi podcenili Slováky. To, že se 14. března Slováci stanou mýtickou dýkou do zad nebyla náhoda. To byl moment uskutečnění jejich víry v autonomii. Ostatně, reálnou autonomii si prosadili už po Mnichovu, už tehdy se v názvu Československa objevila pomlčka. To nebyla novinka devadesátých let a tzv. „pomlčkové války“.
Možná Slováci taky neměli moc na vybranou. Hitler jim přece vyhrožoval, že buď je schramstnou Maďaři, nebo vyhlásí samostatnost. Proč o ně v tom roce 1939 nestál?
Čechy a Morava byly z hlediska Berlína vnímány jako přirozeně německý prostor. Němci nás vlastně nahlíželi víc historicky než my  sami sebe. Slováci pro ně historicky patřili k Uhrám. Byla to kombinace historického vnímání a politické výhodnosti.
A nebylo to tak, že Hitler stál hlavně o zbrojovky, které byly v Čechách a na Moravě? Že se hlavně potřeboval dozbrojit?
To byla přidaná hodnota zabraného území. Zbrojovky a strojírny v Plzni, Praze a Brně znamenaly obrovskou výhodu, navíc získal velmi zajímavé zázemí, které na tom bylo hospodářsky dobře. Ale spíš to byl příjemný bonus než klíč k obsazení. Hitlerova strategie byla obsadit takzvaný německý prostor. Následným uzavřením německo-sovětského Paktu Ribbentrop-Molotov (23. 8. 1939) o vzájemném neútočení si Hitler uvolnil ruce.Nechtěl zopakovat na počátku chybu Německa z první světové války a bojovat na několika frontách, což později stejně udělal.
Česká zpravodajská služba včele s Františkem Moravcem věděla už od února 1939, že se Hitler chystá obsadit republiku. Jejich informátorem byl Paul Thümmel, jeden ze zakládajících členů NSDAP a člen Abwehru. Proč je varoval?

Thümmel, alias agent A–54, spolupracoval s československou rozvědkou od roku 1932. Věděl, že až Němci do Prahy dorazí,jeho činnost mohou odhalit. Pro zpravodajskou službu byl ovšem cenným informátorem. Jen díky němu 14. března, v době, kdy prezident Emil Hácha mířil do Berlína na schůzku s Adolfem Hitlerem, zpravodajci odlétali do londýnského bezpečí. Před odletem stihli českoslovenští vojáci spálit mnohé spisy na generálním štábu i jinde.
Proč vlastně Thümmel Čechům pomáhal?
Žádné ideové důvody bych v tom nehledal. Nebyl to agent z přesvědčení, pracoval hlavně pro peníze, a zřejmě ho zpravodajské hry i bavily. Ostatně, vedl docela nákladný život. Československá zpravodajská služba mu vyplatila mimořádné částky.
Vědělo se o něm, že to hrál na obě strany?
Thümmel si věřil, zahrával si, ale nakonec prohrál. Zatčen byl dvakrát, poprvé se z toho ještě vykroutil, podruhé už ne. Byl zastřelen 20. dubna 1945 v Terezíně. Čeští zpravodajci v Londýně určitě věděli, s kým mají tu čest, přesto pro ně Thümmel byl cenný, a nejen kvůli informacím, které dodával. To, že mají uvnitř německé tajné služby svého agenta, se tehdy mezi spojenci opravdu cenilo.Oceňoval to i Edvard Beneš.
Proč vlastně Beneš abdikoval a opustil Československo už po Mnichovu?
Benešovi se Mnichovem zhroutilo všechno, v co věřil. Byť někteří tvrdí, že válku předvídal a připravoval se na emigraci, já jsem přesvědčen, že Mnichov pro něho znamenal celoživotní šok a frustraci. Mohl předvídat válku, ale během mnichovské krize byl objektivně zaskočen. Zhroutil se mu jeho koncept, že podepsané smlouvy platí. Během podzimu 1938 pochopil, že smlouva je jen mluvící papír, který lze kdykoliv nahradit jiným. On byl výborný diplomat, pokud se mohl opírat o silný západní svět, jakmile ten oslabil a navrch získal Hitler, už neměl takovou pozici a manévrovací prostor. Hitlerově diplomacii neboli výhrůžkám silou a armádou neuměl v daný moment čelit.
Neboli platí výrok generála Josefa Bílého, člena odbojové skupiny Obrana národa, popraveného 28.9. 1941 v Ruzyni, že v nejkritičtějších okamžicích jsou v čele národa lidé, kteří nejsou na takové výši, aby ony zlomové okamžiky zvládli?Neplatí to i o prezidentovi tzv. druhé republiky Emilu Háchovi?
Bílého výrok lze vztáhnout na mnichovské dny a roli nejen Beneše, ale i vlády. Nebyl tehdy svolán parlament, který by měl jako jediný rozhodovat o změnách hranic, vláda i prezident okamžitě podlehli. Tady je třeba připomenout i dílo filosofa Jana Patočky „Co jsou Češi“, ve kterém ostře Beneše kritizuje z pozice názoru, že slabému, ale obranyschopnému nelze zakázat,aby se bránil, i kdyby měl zemřít. Je to přece jeho volba… Mnichov tuto krvavou zkouškou nebyl, byl spíše okamžikem šoku, zklamání a frustrace… Hácha je proti tomu přece jen jiný případ. 
V čem je jiný? I s ohledem na to, pod jak velkým tlakem Hácha během války byl. Jak na něj historici nahlížejí?
Emil Hácha nebyl od počátku nijak nadšen ze své role. Navíc,postupně se dostával do mocenského tlaku, který si ani nedokázal představit. Po událostech 17. 11. 1939 si bere za osobní úkol vyreklamovat z koncentračních táborů české studenty. Bohužel, teror nacistů byl mimo jakékoliv představy a Hácha je limitován také svým zdravím. Když odmítne rezignovat i po heydrichiádě, je to už po zbytek války jen smutná figurka. A jeho konec jako na smrt nemocného muže v pankrácké věznici je naopak spíše ostudou nové československé vlády po roce 1945.
Jak se lidem žilo v protektorátu?
Nelze to popsat jednou větou, Když jsme v roce 2009 dělali Dolnorakouskou zemskou výstavu, dokumentovali jsme život muže v Rakousku a v Protektorátu tím, že Rakušan měl uniformu wehrmacht a Čech montérky. Byli jsme válečným zázemím Třetí říše. Od toho se odvíjel zdánlivý klid. Ale na druhé straně je zde všudypřítomný teror, strach ze zatčení, popravy, koncentrační tábory, holocaust. Odboj i kolaborace.Každopádně zde lidé žili dlouhých šest let ve strachu, což se projevilo touhou pomstít se bezprostředně po válce. Heydrich jasně deklaroval, že Češi mají z tohoto prostoru zmizet. To, že je válečná mašinerie chvíli potřebovala,to ještě neznamenalo, že přežijeme…  
Kdyby dnes hrozil zase nějaký Mnichov 1938 a 15. březen 1939, postavil by se za nás někdo?Pomohlo by nám, že jsem v EU a v NATO?
Předně je třeba si přiznat, že jsme během dvacátého století vždy byly součástí nějakého širšího systému. Některý byl totalitní, jiný nás chtěl přímo zlikvidovat, další nám umožnil samostatný stá, ale za cenu ponížení poražených v první válce… Dnes jsme také součástí širších systémů a ty jsou postaveny na spolupráci demokratických zemí. Osobně to považuji za pozitivní moment v dějinách. To ale neznamená, že ve chvíli jakékoliv vážné krize jsou zde podobné systémy navěky. Zvláště ve chvíli, kdy se občas tváříme, že nevíme, kam patříme. Myslím, že nový Mnichov či 15. březen nepřijde,historie se v přesných konturách neopakuje. Spíše se ptejme, pokud  zpochybnění naší státní samostatnosti, kolik lidí by bylo ochotno za ni bojovat jako v roce 1938, zda je pro většinu společnosti skutečně důležitá.